Heute kommt mit meinem 5. Gastbeitrag in Arkads Blog nun der 4.Teil meiner 3-teiligen Serie: „Gedanken eines Privatiers.“
Mal sehen, vielleicht schaffe ich es ja noch, Konrad Beikircher zu überholen, der inzwischen – glaube ich – mit dem 13. Teil seiner Rheinischen Trilogie auf Tour ist.
Das Thema soll heute die Steuern sein. Keine Angst, ich will hier nicht das komplette Steuerrecht auspacken, sondern Euch nur auf ein paar wichtige Dinge hinweisen.
Und wie es so meine Art ist, erst mal eine Vorbemerkung :
Es geht mir keinesfalls darum, jemand zum Steuerbetrug anzustiften !
Ganz im Gegenteil: Ich war zeitlebens steuer-ehrlich und habe alle Kapitalerträge fein säuberlich versteuert. Und nur wer Gewinne versteuert, kann auch Verluste geltend machen.
Also – alles, was ich hier erzähle, ist vollkommen Gesetzes konform !
Und noch eine Vorbemerkung : Ich finde, jeder sollte in der Lage sein, seine eigene Steuererklärung zu machen und die entsprechenden Gesetze und Regeln kennen. Und das gilt nicht nur für die Steuern, sondern letztlich für alle finanziellen Dinge, ob es nun Versicherungen, Bank-Geschäfte oder was auch immer geht. Wer sich auf andere verlässt, darf sich über nichts wundern ! Und bitte auch nicht einen EKSt-Bescheid einfach blind akzeptieren. Nachrechnen. Kontrollieren. Einspruch einlegen.
Nun aber genug der Vorrede ! Mir geht es heute um einen „Trick“ (wie gesagt – teilweise unglaublich, jedoch völlig legal !), den ich gerne einmal näher erläutern will. Es geht um den Stückzinstrick.
Der sog. Stückzinstrick ist wahrlich nichts Neues und (auch mir) schon lange bekannt, aber die wahre Bedeutung und die vielfältigen Möglichkeiten sind mir erst vor Kurzem klar geworden. Und so will ich Euch denn noch einmal an meinen Erkenntnissen teilhaben lassen.
Zunächst die Grundlagen : Wenn ich eine Anleihe kaufe, zahle ich die bis zu diesen Zeitpunkt aufgelaufenen Zinsen (eben die sog. Stückzinsen). Wenn ich später die Anleihe wieder verkaufe, erhalte ich im Gegenzug die bis dann aufgelaufenen Stückzinsen als Ertrag meiner Anleihe ausgezahlt. Niemand muss also bis zum Ende der Laufzeit bzw. zum nächsten Zinstermin warten, um seinen gerechten Anteil zu erhalten. Der jeweilige Anteil des Zinses ist durch die Stückzinsregelung zu jeder Zeit gewährleistet.
Und wo ist nun der
Trick
? Nun der erste (und eben auch schon lange bekannt und sicher auch schon oft praktiziert) besteht darin, gegen Jahresende eine Anleihe zu kaufen, deren nächster Zinszahlungstermin Anfang des nächsten Jahres liegt. (Diese zeitlichen Randbedingungen erhöhen aber nur die Effizienz – Es geht auch anders). Die gezahlten Stückzinsen werden nun im laufenden Jahr als Kosten verbucht, die Summe der Kapitalerträge wird also reduziert. Je nach Höhe der persönlichen Erträge (und der Stückzinsen) kann man dadurch die Erträge unter die Pauschbeträge drücken und seine Erträge somit steuerfrei kassieren.
Selbstverständlich stehen den Kosten im laufenden Jahr entsprechende Einnahmen im Folgejahr gegenüber, wo sie die Erträge und damit die Steuer erhöhen. Somit handelt es sich nicht direkt um eine Steuer-Ersparnis, sondern nur um eine Verlagerung. Je nach persönlicher Situation kann sich aber im Endeffekt doch eine Ersparnis dabei ergeben. Insbesondere dann, wenn die Erträge unregelmäßig sind und sich in einem Jahr überdurchschnittlich hohe Erträge ergeben haben. Hier lohnt es sich in jedem Fall, über eine Verschiebung nachzudenken.
Und nun kommt der Trick für Fortgeschrittene :
Die etwas älteren unter uns werden sich noch an die Zeit erinnern (vor 2009), wo es noch keine Abgeltungssteuer gab. Wer in den Jahren zuvor trotzdem seine Gewinne ordentlich versteuert hat, hatte eben auch die Möglichkeit, evtl. Verluste davon abzuziehen. Diese konnten aber nur mit entsprechenden positiven Kapital-Erträgen verrechnet werden. Waren nicht genug Gewinne vorhanden, konnte man die Verluste in die Folgejahre vortragen. Wird heute gerne unter dem Begriff „Altverluste“ geführt.
So – mal kurz aufstehen, auf wen das hier zutrifft ! Dürften nicht all zu viele sein: Schon älter und seit mindestens 5-6 Jahren Anleger, dazu steuer-ehrlich (ganz seltene Spezies) und auch noch Verluste, die nicht ausgeglichen sind. Gibt es da überhaupt noch jemand ?
Ach ! Doch noch zwei… Schön. Aber egal – auch für die anderen lohnt sich das Weiterlesen, dann wer den Trick einmal verstanden hat, kann ihn vielleicht auch für andere Situationen verwenden !
Das Problem mit den „Altverlusten“ ist, dass sie nur noch bis einschließlich 2013 mit Gewinnen verrechnet werden können. Danach verfallen sie. Und das wäre doch mehr als schade. Wo wir uns doch solch eine Mühe gegeben haben, die Verluste zu erwirtschaften !
Wer natürlich bis dahin genügend Gewinne einfahren kann (wichtig: Nur Gewinne aus Verkäufen zählen, keine Zins- oder Dividenden-Einnahmen !), ist fein raus, der kann diese mit den Altverlusten verrechnen und kassiert seine Gewinne in diesem Rahmen steuerfrei.
Aber was macht man, wenn man keine Gewinne hat (oder sie nicht realisieren will):
Nun – genau dazu gibt es den
Stückzinstrick für Fortgeschrittene:
Dazu werden zwei Depots benötigt. Zunächst wird eine Anleihe für das Depot A gekauft, hier zählen die gezahlten Stückzinsen zu den Verlusten und erhöhen dort den Verlustverrechnungstopf, dann werden die Anleihen per Depot-Transfer in das Depot B übertragen und dort wieder verkauft. Hier werden jetzt aber die erhaltenen Stückzinsen dem Verkaufsgewinn zugerechnet und können am Jahresende mit den Altverlusten verrechnet werden.
Auch hier gibt es keine direkte Steuer-Ersparnis, sondern es findet eine Verschiebung von den (demnächst entfallenden) Altverlusten in neue Verluste statt.
Wer dieses Prinzip einmal verstanden hat, kann es auch unabhängig von irgendwelchen Altverlusten nutzen, um zusätzliche (künstliche) Gewinne zu erzeugen. Wird sicher eher selten benötigt, könnte aber in besonderen Situationen (z.B. größere Verluste, etc.) einmal dazu genutzt werden, die Kapitalerträge zumindest auf das Niveau der Sparerfreibeträge zu heben, damit diese nicht ungenutzt verfallen.
Welche Papiere sind dazu geeignet ?
Nun – im Prinzip eignet sich jede Anleihe. Ich selber bevorzuge Aktienanleihen, weil sie in der Regel einen höheren Kupon aufweisen und damit effektiver sind, d.h. es wird weniger Kapital für eine solche Steuer-Schiebe-Aktion benötigt. Aktienanleihen gibt in vielen Varianten und jeder muss für sich selber entscheiden, wie seine Risikobereitschaft aussieht. Relativ sicher kann man sich fühlen, wenn man eine Aktienanleihe mit einem großen Puffer (Abstand des akt. Aktienkurses zum Ausübungskurs) wählt. Ein 30%iger Puffer ist da sicher schon ganz gut. Und er muss ja auch nur für den Zeitraum der Schiebeaktion halten. Dafür sollte man aber schon besser mal 4 Wochen einkalkulieren. Geht aber auch schon mal in 1-2 Wochen. Hängt von den beteiligten Banken ab.
Wer es etwas abenteuerlicher mag (wie ich), der findet aber auch Aktienanleihen mit einem Kupon von 60% ! Gibt es momentan u.a. auf Aktien von z.B. Siemens, Volkswagen oder RWE.
Hier gibt es aber keinen Puffer, bzw. er ist negativ ! Dies ist schon DEUTLICH RISKANTER. Habe ich aber kürzlich selber erfolgreich praktiziert. Und habe sogar neben dem gewünschten Steuereffekt noch einen kleinen Gewinn erwirtschaftet. Aber das war eher Zufall, viel Glück und eigentlich auch nicht nötig. Ich hätte auch einen kleinen Verlust in Kauf genommen. Der Vorteil eines hohen Kupons liegt natürlich darin, dass weniger Kapital erforderlich ist, um einen vorgegebenen Stückzinseffekt zu bewirken.
Wer es noch einen Tick abenteuerlicher mag, bzw. nur wenig Kapital einsetzten will (oder kann), kann sich auch an einem möglichst niedrigen Kurs der Anleihe orientieren. Hier kommen dann allerdings nur Pleite-Kandidaten in Frage, wie z.B. Aktien-Anleihen auf Q-Cells. Hier gibt es momentan z.B. eine Aktien-Anleihe (TB6NGF) mit einem Kupon von zwar „nur“ 24,5 %, aber zu einem aktuellen Kurs von um die 11%. Bei einem Kauf einer Anleihe zu nominal 10.000 Euro zahlt man also nur ca. 1.100 Euro für die Anleihe und zusätzlich momentan ca. 3.000 Euro für die Stückzinsen. Insgesamt also ein Einsatz von etwas mehr als 4.000 Euro für einen Effekt von ca. 3.000 Euro. Das ist schon effektiv…
So – ich hoffe, ich habe gut genug erklärt… Die Materie ist nicht so ganz einfach. Aber ich denke es lohnt sich, ein bisschen Gehirnschmalz zu investieren. Ich wünsche jedenfalls allen, die es versuchen wollen, viel Erfolg !
Bis dahin, Der Privatier
So – bevor nun es nun wieder Warnungen und Bedenken regnet:
JA – die Ideen bergen gewisse Risiken. Und bevor sich jemand an solche Transaktionen heran wagt, sollte er jeden einzelnen Punkt ganz sicher verstanden haben und sich über die Auswirkungen im Klaren sein!
Auch über die Konsequenzen, wenn etwas einmal nicht so läuft, wie geplant. Die Vorschläge sind in keinem Fall für Anfänger geeignet!
Ich hoffe, dass reicht an Warnungen.
Allen anderen noch mal viel Erfolg !
Gruß, Der Privatier
Danke Privatier, da ich selbst kaum zum Schreiben komme, freue ich mich umso mehr über Deine posts. Den Stückzins-Trick kannte ich noch gar nicht… werde mal prüfen, wie ich mich ganz persönlich vielleicht noch optimieren kann…
Gruß,
Arkad
Bei dem ersten Satz musste ich schon ein wenig schmunzeln 😉
jip 😀
Hmm, ich habe die Story ja ohnehin schon angezweifelt. Zumindest den Teil, dass finanzielle Unabhängigkeit bzw. ein akzeptables Vermögen durch Spekulation erreicht wurde.
Wenn tatsächlich das Vermögen mit Turnaround-Aktien und anderer Spekulation erwitschaftet wurde, wieso gibt es plötzlich Altverluste aus Spekulation, die zum 31.12.2013 untergehen?
Wieso muss dann mit viel Energie ein Buch-Gewinn generiert werden?
Rein rechnerisch ist es natürlich vor 2009 beispielsweise möglich gewesen 10.000 EUR mit Siemens (steuerfrei) zu verdienen indem die Aktie über 12 Monate gehalten wird, die Infineon-Aktie mit 5000 EUR Verlust aber nach 11 Monaten (mit steuerlichem Verlust) abzustoßen. In der Folge wäre der Gewinn von 10.000 steuerfrei, der Verlust aber vortragbar und trotzdem gäbe es einen realen Vermögenszuwachs von 5.000 trotz steuerlicher Verluste, aber wie realistisch ist dies ….
Ansonsten gibt es steuerlich als Auffangklausel den §42 AO (Abgabenordnung), mit dem steuerlicher Gestaltungsmissbrauch „steuerneutral“ gestellt wird. Die oben beschriebene Methode muss daher beim Finanzbeamten nicht durchgehen.. Ausserdem ist die Methode viel zu kompliziert.
Im Normalfall wird ein Anleger seine von Verfall bedrohte Verluste auf einfachem Wege aufbrauchen.
Liegt bespielweise Siemens mit 10.000 im plus und 7.000 Verlustvortrag sollen realisiert werden, lohnt sich ein (Teil)-Verkauf vor dem 31.12.2013.
Aber Vorsicht auch hier gilt § 42 AO.
Siemens 10 Minuten nach der Verkauf wieder einzukaufen kommt nicht gut.
Je nach Gewinnhöhe sollte man vor dem Wiedereinkauf eine angemessene „Schamfrist“ abwarten. Gut ist es auch, wenn man aussersteuerliche Gründe für Verkauf und Wiedereinklauf im Zweifelsfall anführen könnte, hier ist Kreativität gefragt ….
der Finanzbeamte wird allerdings 500 EUR Verlustvortrag anders anschauen bzw. hinterfragen als 500.000 EUR 🙂
Zum selbst nachlesen http://www.gesetze-im-internet.de ….
§ 42 Missbrauch von rechtlichen Gestaltungsmöglichkeiten
(1) Durch Missbrauch von Gestaltungsmöglichkeiten des Rechts kann das Steuergesetz nicht umgangen werden. Ist der Tatbestand einer Regelung in einem Einzelsteuergesetz erfüllt, die der Verhinderung von Steuerumgehungen dient, so bestimmen sich die Rechtsfolgen nach jener Vorschrift. Anderenfalls entsteht der Steueranspruch beim Vorliegen eines Missbrauchs im Sinne des Absatzes 2 so, wie er bei einer den wirtschaftlichen Vorgängen angemessenen rechtlichen Gestaltung entsteht.
(2) Ein Missbrauch liegt vor, wenn eine unangemessene rechtliche Gestaltung gewählt wird, die beim Steuerpflichtigen oder einem Dritten im Vergleich zu einer angemessenen Gestaltung zu einem gesetzlich nicht vorgesehenen Steuervorteil führt. Dies gilt nicht, wenn der Steuerpflichtige für die gewählte Gestaltung außersteuerliche Gründe nachweist, die nach dem Gesamtbild der Verhältnisse beachtlich sind.
Hallo Baldur,
Danke für Deine ausführliche Kommentierung. Mir war klar, dass das Thema schwierig sein würde und ich nicht alles abdecken könnte. Darum hier noch ein paar Nachträge, angeregt durch deine (Baldur’s) Zweifel:
1. Warum gibt es überhaupt Altverluste ?
Nun – das hat Baldur schon sehr richtig erkannt: Gewinne konnten vor 2009 steuerfrei kassiert werden (wenn man darauf geachtet hat!) und Verluste konnten sich ansammeln. Die Jahre 2009-2011 waren nicht ganz
so erfolgreich, so dass nur ein Teil ausgeglichen werden konnte.
Nebenbei: Aktien-Gewinne aus Käufen vor 2009 sind auch heute noch steuerfrei! Und bauen die Altverluste nicht ab. Wenn ich also Altverluste abbauen will, müsste ich Aktien aus 2009-2012 verkaufen.
Und das habe ich auch z.T. gemacht. Aber einen anderen Teil möchte ich eben noch behalten. Darum die Aktion.
2. Ich glaube, ich habe mehrfach erwähnt, dass die beschriebenen Strategien in BESONDEREN Situationen einen Sinn machen können. Das ist sicher auch der Grund, warum ich dies in 30 Jahren NICHT gemacht habe.
Aber jetzt habe ich die besondere Situation, dass ich a) die Altverluste bis 2013 abbauen will und b) die Erträge aus Zinsen und Dividenden so klein wie möglich halten will, damit ich meine Abfindung nicht zum grossen Teil dem FA überlassen muss.
DAS ist MEINE Situation. Es mag aber andere geben, in denen die Kenntnis der Zusammenhänge durchaus hilfreich sein könnte.
3. Deine rechtlichen Bedenken kann ich überhaupt nicht teilen !
So werde ich mir ganz sicher nicht vom einem Finanzbeamten vorschreiben lassen, ob ich eine Aktie 10 Tage nach einem Verkauf erneut kaufe oder nicht. Das muss wohl immer noch meine Entscheidung bleiben. Und was die steuerliche Behandlung einer solchen angeht, so gibt es eindeutige Regeln. Und die bedürfen weder beim FA noch bei mir einer „Schamfrist“ oder „Kreativität“.
Und ganz nebenbei ist die Vorstellung, ein FA-Beamter würde sich für einzelne Käufe oder Verkäufe interessieren auch völlig abwegig. Du bekommst am Ende des Jahres von Deiner Bank die SUMME Deiner Verluste oder Deiner Gewinne bescheinigt. Und diese Zahlen bekommt dann das FA.
Einzelne Transaktionen werden nicht übermittelt. Und da interessiert sich auch niemand dafür. Was zählt, sind die Summen. Sonst nichts.
4. Und damit ist auch die Angst vor einem Gestaltungsmissbrauch unbegründet.
Denn a) bekommt Deine „Gestaltung“ niemand mit und b) selbst wenn es so wäre, sehe ich keinen Missbrauch. Im Gegenteil: Es ist ausdrücklich GEWOLLT, dass Verluste über mehrere Jahre hinweg angesammelt werden können (nach neuem und nach altem Recht) und mit späteren Gewinnen verrechnet werden. Und es ist AUCH gewollt, dass verschiedene Depots miteinander verrechnet werden können. Und es ist AUCH gewollt, dass der Steuerpflictige SELBST entscheidet, ob er sich seine Verluste bescheinigen lässt (und dem FA mitteilt) oder ob er es lässt.
Und ausserdem wird die Versteuerung der Einkünfte ja auch gar nicht vermieden, sondern nur von einem Jahr ins andere verschoben.
Wie gesagt – Deine Bedenken sind unbegründet.
Noch eine abschliessende Bemerkung: Auch wenn es sich vielleicht manchmal nicht so anhören mag, so freue ich mich doch über fundierte Kommentare (wie die von Baldur) und beantworte die auch gerne – soweit ich denn kann.
In diesem Sinne, Gruß
Der Privatier
Hallo Privatier,
schon wieder ich 🙂
Ich habe glücklicherweise keine Verlustvorträge mehr. Die letzten aus meiner Zockerzeit habe ich dieses Jahr mit Gewinnen neutralisiert.
Trotzdem interessiert mich das mit den Stückzinsen sehr, auch weil ich das glaub ich noch nicht komplett verstanden habe …
Also angenommen ich kaufe Anleihen mit Coupon 5%, die im Januar 2013 fällig sind im Dezember 2012. Dann habe ich bei 100.000 EUR Einsatz maximal 5000 Aufwand aus den bislang aufgelaufenen Zinsen bzw. nach dem Depotübertrag 5.000 Gewinn.
Korrekt?
Wenn das so ist, müsste ich um 5.000 EUR Verlustvorträge zu vernichten 100.000 EUR cash einsetzen. Und dabei würde ich grad mal aus bald verfallenden Verlusten neue unverfallbare Verluste machen.
Bei 20.000 Verlustvortrag wäre ich dann schon bei Anleihen für 400.000 EUR.
Wo ist mein Denkfehler?
Gruß,
Baldur
Hallo Baldur,
Du hast alles richtig verstanden und korrekt wiedergegeben. Du hast also keinen Denkfehler.
Und damit hast Du natürlich auch einen gravierenden Nachteil aufgedeckt:
So, wie Du es beschrieben hast, ist das Ganze sehr Kapitalintensiv.
Und um noch einen draufzupacken, hier noch ein Punkt, den ich netterweise bisher unterschlagen habe: In der Regel gibt es zwischen Kauf- u. Verkaufskurs einer Anleihe ja eine Differenz (Spread), die je nach Liquidität der Anleihe (und Emittent) oft um die 0,1% beträgt, aber auch durchaus in Richtung 0,5 – 0,9 % gehen kann. Und bei einem Einsatz von 100.000 Euro, um mal bei Deinem Beispiel zu bleiben, sind allein durch einen Spread von 0,5% schon 500 Euro verloren.
Aber dieser von Dir richtig erkannte Nachteil ist nicht in der Methode (Stückzinstrick) begründet, sondern in der Wahl der Mittel. Es liegt an der „normalen“ Anleihe!
Darum habe ich zweiten Teil meines Beitrages auch andere Varianten näher beleuchtet. Da wäre zunächst eine „normale“ Aktienanleihe. Diese haben oft Kupons in der Größenordnung von 10% – 20%. Damit kannst Du Deinen Kapitaleinsatz schon deutlich verringern. In Deinem Beispiel von 5.000 Euro zu vernichtender Verluste wären das also (über den Daumen) „nur“ noch 50.000 Euro bzw. 25.000 Euro.
Ich selber habe (wie schon angedeutet) eine spekulativere Variante gewählt (wie könnte es auch anders sein…). Ich habe eine Aktienanleihe (auf RWE) mit einem Kupon von 60% gekauft. Wenn man eine solche Aktienanleihe zeitlich optimal einsetzen kann, braucht man für 5.000 Euro nur noch knapp 10.000 Euro. Klingt schon besser, oder ?
Ich habe allerdings auf den zeitlich optimalen Zeitpunkt verzichtet und habe die Aktion mitten im Jahr durchgeführt. Da waren nur Stückzinsen von etwas mehr als 30% zu verrechnen. Geht aber auch…
Als weitere Variante hatte ich dann noch die Pleite-Firmen erwähnt.
In dem Beispiel Q-Cells mit einem Kupon von ca. 25% würden Deine 5.000 Euro eben genau diesen 25% entsprechen. Es würde also ein Nominalbetrag von 20.000 Euro benötigt. Da die Aktienanleihe aber bei einem Kurs von 11%-12% notiert, werden nur effektiv 2.200 – 2.400 Euro benötigt. Zuzüglich der Stückzinsen in Höhe von 5.000 Euro also ein Gesamtbetrag von max. 7.500 Euro. DAS meinte ich mit EFFEKTIV !
Für diejenigen aber, denen die letzten Varianten zu abenteuerlich erscheinen (kann ich gut verstehen) und die moderateren zu viel Kapitel erfordern, noch ein letzter Hinweis:
Man kann zumindest die Aktion mit den Depot-Wechsel auch durchaus mehr als einmal im Jahr machen. Wer also gerade mal keine 20.000 Euro übrig hat, fängt eben mal mit 10.000 an und wiederholt das Ganze nach erfolgreichen Abschluss noch einmal.
Natürlich funktioniert das nicht bei der einfachen Variante (ohne Depotwechsel), die über die Jahresgrenze hinweg geht.
Puuh – wieder mal länger geworden, als geplant. Aber vielleicht hat es ja ein bisschen mehr zum Verständnis beigetragen.
Gruß, Der Privatier
Ich bin wahrscheinlich zu blöd das zu verstehen….
Also meine Bank bescheinigt bei Stückzinsen immer Zinsertrag bzw. Zinsaufwand. Keinen Spekulationsgewinn… Ist also höchstens geeignet die Dividenden- und Zinseinkünfte des laufenden Jahres zu reduzieren, also maximal 28% (Abgeltungssteuer + ggf. Kirchensteuer) zu sparen.
Der Übertrag auf ein anderes Depot erfolgt übrigens im Normalfall zu Anschaffungskosten. Eine Veräußerung zum Marktwert wird nur in Sonderfällen fingiert.
Mir war nicht bewusst, dass es Aneihen gibt, die einen Nominalzins von 25% haben… Wer kauft denn sowas…
Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass wenn ich die Q-Cells-Anleihe für 1200 EUR kaufe, dass ich dann Aufwand aus Stückzinsen in Höhe von 5.000 EUR von der Bank bescheinigt bekomme. Aber selbst wenn… Sobald die Anleihe komplett ausfällt ist der finanziellen Vorteil hin …
Wesentlich sinnvoller: Übertragt Vermögen auf eure Kinder – bis zu Kapitaleinnahmen i.H.v. ca. 5000 bleibt alles steuer- und Abgabenfrei.
Ich habe jahrelang als Finanzbeamter gearbeitet und kann euch Eines sagen: Die Leute, die Verluste generieren, um Steuern zu sparen, verschwenden ihre Zeit.
@Privatier: Bitte keine Tipps mehr zum Steuerrecht geben!
@Warren: Danke erst mal an Dich für Deine Hilfe und Deinen Tipp zur Steuerersparnis durch Übertragung von Kapitaleinnahmen auf die Kinder.
Mich aber würde noch interessieren, worauf sich Deine Bitte an mich begründet, keine Informationen zum Steuerrecht zu verbreiten, bzw. hier mir anderen Lesern des Blogs allgemeine Fragen zum Steuerrecht zu diskutieren ?
Ich werde aber Deine Bitte erst mal respektiern und bei meiner Antwort an Baldur kein Wort zum Thema „Steuern“ sagen. Versprochen 😉
Gruß, Der Privatier
@Baldur:
Da sehe ich ja noch ganz viele Fragezeichen bei Dir… Mal sehen, ob ich ein wenig Licht ins Dunkel bringen kann. Ich werde mich allerdings vorerst mal auf Fragen zu Banken, Anleihen, Zinsen usw. beschränken. Das Thema „Steuern“ lasse ich erst mal komplett weg.
Baldur> „Also meine Bank bescheinigt bei Stückzinsen immer Zinsertrag bzw. Zinsaufwand. Keinen Spekulationsgewinn…“
Das ist auch richtig so. Wenn Du Zinsen von Deiner Anleihe ausgezahlt bekommst, wird das von Deiner Bank als Zinsertrag verbucht. Korrekt.
Wenn Du aber eine Anleihe vor dem Zinsternin verkaufst, wird der komplette Betrag (Wert der Anleihe inkl. der erhaltenen Stückzinsen) als Wertpapier-Verkauf gewertet (ob und wie sich das steuerlich auswirkt, kann ich Dir nicht sagen…).
Baldur> „Der Übertrag auf ein anderes Depot erfolgt übrigens im Normalfall zu Anschaffungskosten.“
Auch das ist korrekt. Beim Übertrag werden aber die gezahlten Stückzinsen beim Kauf nicht berücksichtigt. Die zählen also nicht zu den Anschaffungskosten. Übertragen wird der Kaufpreis der Anleihe.
Beim Verkauf werden Anleihe und Stückzins dann aber wieder als Summe bewertet. Die Differenz zum Kaufpreis ist der Gewinn. (Das war eine Erläuterung zum Depotübertrag und zur Verbuchung bei Banken – ob dass steuerlich irgendwie von Belang sein könnte, weiss ich nicht…)
Baldur> „Mir war nicht bewusst, dass es Aneihen gibt, die einen Nominalzins von 25% haben… Wer kauft denn sowas…“
Nur noch mal zur Klarstellung: Ich habe AKTIEN-Anleihen gemeint, keine „normalen“ Anleihen (die mag es auch geben, weiss ich aber nicht).
Aber Aktienanleihen gibt es, wie z.B.:
http://www.comdirect.de/inf/zertifikate/detail/uebersicht/aktienanleihenzertifikat.html?ID_NOTATION=55598823
(Ich habe keine Ahnung, ob der Link hier funktioniert…, sonst mal unter WKN: VT3M2A nachschauen). Und dabei kann man auch direkt mal nachsehen, wie eine Aktienanleihe funktioniert. Für diejenigen, die es nicht wissen sollten.
Und warum sollte man die nicht kauufen ? Ich finde Aktienanleihen höchst interessant! Nicht unbedingt die obige, das war nur ein Beispiel.
Aber generell schon.
Baldur> „Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass wenn ich die Q-Cells-Anleihe für 1200 EUR kaufe, dass ich dann Aufwand aus Stückzinsen in Höhe von 5.000 EUR von der Bank bescheinigt bekomme.“
Die Bank bescheinigt Dir natürlich nur Deinen tatsächlichen Aufwand. Nicht mehr und nicht weniger. Und das sollte schon klar sein: Wenn Du eine Anleihe zum Kurs von z.B: 12% kaufst, dann zahlst Du natürlich erstmal die Anleihe z.B. in Höhe von 1.200 Euro. Aber eben ZUSÄTZLICH auch die Stückzinsen in der bis dahin aufgelaufenen Summe. In meinem ursprünglichen Beispiel waren dass allerdings „nur“ 3.000 Euro. Und genau das wird Dir die Bank bescheinigen. Ganz sicher.
Baldur> „Sobald die Anleihe komplett ausfällt ist der finanziellen Vorteil hin …“
Das stimmt nur halb. Richtig ist natürlich, dass es ein grosses Problem wäre, wenn die (Aktien-)Anleihe ausfällt. Stimmt. Aber die fällt eben nur dann aus, wenn der Emittent ausfällt. Und das ist NICHT Q-Cells !
Es ist also ziemlich unerheblich, was mit Q-Cells weiter passiert, solange der Emittent existiert.
So – ich hoffe, ich habe etwas zum Verständnis beigetragen. Netterweise waren es ja alles Fragen, die mit Steuern nichts zu tun hatten. Insofern sollte auch Warren keine Probleme damit haben.
In diesem Sinne, Gruß
Der Privatier
Hhmm… was ist nun passiert? Da schreibe ich eine ellenlange Antwort an Baldur und sie erscheint hier nicht? Automatische Zensur?
Müssen wir auf Arkad’s Rückkehr warten?
Da bin ich ja mal gespannt, was passiert…
Gruß, Der Privatier
Hallo Privatier,
das lag an dem Link in Deinem Kommentar. Es gibt einen Spam-Schutz. Wenn ein Kommentar einen Link enthält, muss er händisch freigeschaltet werden.
Gruß,
Arkad
Danke Arkad für die Freischaltung und Sorry für die zusätzliche Arbeit.
Ich werde es mir merken. Keine Links mehr.
Gruß, Der Privatier
Hallo Privatier
herzlichen Dank für alle deine Beiträge. Hab sie gerade alle am Stück gelesen und für mich viele Denkanstösse gefunden.
Da auch ich noch Altverluste habe, die ich in den letzten Jahren wegen teilweiser Börsenabstinenz nicht nutzen konnte bin ich für deinen Tipp zu den Stückzinsen sehr dankbar. Hatte mich bisher mit Aktienanleihen überhaupt nicht beschäftigt. Ich muß mich wohl dringend dazu informieren.
Herzlichen Dank auch für die vielen Kommentare, die teilweise zur Klarheit beitragen.
Hallo Bernhard,
es freut mich, wenn ich jemand Gedanken-Anstösse oder sogar konkrete Hilfestellung geben konnte (das war Absicht!).
Zum Thema „Steuern“ empfehle ich auch eine detailliertere Beschäftigung mit der Abgeltungssteuer. Ich habe auch bis vor ca. 1 Jahr gedacht, dass die Regel lediglich besagt, dass 25% der Kapitalerträge direkt abbgezogen werden. Mehr nicht.
Dass sich dahinter weit mehr verbirgt, dass es unterschiedliche Verlustverrechnungstöpfe gibt, die übertragen, bescheinigt oder verrechnet werden können, sowohl innerhalb eines Depots, aber auch über Banken hinweg, dass man dafür aber rechtzeitig Anträge stellen muss (und zwar jedes Jahr) – all das habe ich wohl am Rande mal mitbekommen, aber richtig verstanden habe ich es erst jetzt.
Achja – und die Aktienanleihen habe ich auch erst vor 1-2 Jahren wieder entdeckt. Irgendwann (vor 2009) mal als uninteressant abgehakt (wegen der Steuern auf die Zinseinnahmen), mag ich sie nun ganz gerne wegen der teilweise recht gut kalkulierbaren Einkünfte einerseites und der deutlich höheren Renditen gegenüber normalen Anleihen andererseits.
Und das höhere Risiko kenne ich ja noch von früher. Damit kann ich leben.
@All: Momentan versuche ich allerdings gerade, mich ein wenig mit den Techniken des Bloggens und WebDesigns vertraut zu machen. Wenn ich mal aus dem Wald von lauter Bäumen wieder herausgefunden habe, werde ich Euch dann hier vielleicht mal meinen eigenen Blog oder so etwas ähnliches vorstellen. Ich bin noch gar nicht sicher, ob „Bloggen“ so die richtige Form ist, da ich ja nicht von laufenden Ereignissen berichten will, sondern eher einen Rückblick auf Vergangenes.
Irgendwie schwebt mir eher so eine Art Online-Buch vor. Oder eben eine ganz normale Webseite. Mal sehen…
Bis dahin, Gruß
Der Privatier
Sorry, wenn mein Kommentar evtl. zweimal erscheinen sollte. Ich muss einfach mal versuchen, Arkads Filter auszutricksen… Also:
Nun ist es ja schon ein paar Monate her, dass ich hier zuletzt etwas geschrieben habe. Leider habe ich auch fast genau so lange nichts mehr lesen können hier. Sehr schade…
Aber ich war recht fleissig in der Zwischenzeit! Vielleicht erinnert sich ja noch jemand, dass ich angedroht hatte, einen eigenen BLog oder so etwas ähnliches zu starten. Und so habe ich mich erst einmal hingesetzt und notiert, welche Erfahrungen und Erkenntnisse ich denn so weitergeben könnte. Und es ist mehr geworden, als ich zunächst gedacht hatte. Aber jetzt ist es soweit !
Ich habe meinen eigenen Blog: www . der-privatier . com
Mehr will ich hier gar nicht verraten. Wer möchte, schaut einfach mal rein. Und ich würde mich freuen, wenn ich dort der einen oder anderen wieder begüssen könnte.
Achja: An ein paar kleine Änderungen müsst ihr Euch evtl. gewöhnen.
So habe ich das blaue Parkplatz-Schild gegen ein gelbes Ortsschild getauscht. Und meinen zweiten Vornamen Peter hervorgeholt. Aber sonst bin ich ganz der Alte.
Wenn Arkad eines Tages mal wieder aktiv werden sollte, wäre es mir eine Freude und eine Ehre, meinen Blog anhand Arkads Fragebogen einmal vorstellen zu dürfen.
Ansonsten: Schaut einfach selber nach bei www . der-privatier . com
Gruß, Der Privatier
P.S.: Ich habe versucht, die Adresse des Blogs nicht als Link erscheinen zu lassen, damit Arkads Filter den Text durchlassen.
Zum einfachen Anklicken könnt ihr einfach oben meinen Namen „Der Privatier“ anklicken. Das führt dann auch zu meinem Blog.
Hallo,
ja, hier ist nix mehr los. Sehr schade bei einem so sympathischen Blog. Ich schaue hier regelmäßig kurz rein, um zu sehen, ob es neues gibt oder ob es Fragen zu meinen Beiträgen gibt. Es hat mich sehr gefreut dass Du einen Blog gestartet hast und werde gleich mal reinschauen.
Viel Erfolg wünscht
JustDoIt
Hier noch ein abschliessender Nachtrag für alle, die vielleicht Zweifel an den im obigen Beitrag beschriebenen Vorgehensweisen haben:
Mein Steuerbescheid für 2012 ist inzwischen eingetroffen (siehe: „Der-Privatier.com/steuerbescheid-2012“ )und es hat alles so funktioniert wie hier beschrieben!
Im Ergebnis konnte ich mit dem Stückzinstrick alle meine Altverluste nutzen und habe nun für dieses Jahr einen ordentlichen Verlusttopf bei einer Bank, gegen den alle meine Einkünfte verrechnet werden, so dass ich in diesem Jahr wenig bis gar keine Abgeltungssteuer zahlen muss.
Gruß, Der Privatier
Ich habe gerade einmal ein paar Aktienanleihen zusammengestellt, die mir für die Anwendung des Stückzinstricks in diesem Jahr (2013) ganz interessant erscheinen. Der Artikel ist unter „Der-Privatier.com/steuerplanung-episode-v-aktienanleihen“ zu finden.
Mit den dort aufgeführten Beispielen kann man sowohl (letztmalig!) Altverluste von vor 2009 steuerlich geltend machen, als auch einfach mal ein paar Einkünfte ins nächste Jahr verschieben.
Gruß, Der Privatier